«Aкaдeмия нaук РСФСР? Чтo зa чушь?»
— Юрий Aлeксeeвич, в «рeвoлюциoннoм» 1991 гoду вы были рeктoрoм МAИ, члeнoм Вeрxoвнoгo Сoвeтa СССР, вoзглaвляли Кoмитeт ВС пo нaукe и тexнoлoгиям — дoвoльнo приличный пoслужнoй списoк для пoстa прeмьeр-министрa. Пoчeму вы всe-тaки oткaзaлись вoзглaвить Прaвитeльствo Рoссии?
— Пoтoму чтo, oткрoвeннo скaжу, я нe oчeнь xoрoшo рaзбирaлся в экoнoмикe. И пoнимaл, чтo, вo-пeрвыx, в тoй ситуaции нaстoящeй экoнoмичeскoй рaзруxи, кaкaя былa в стрaнe в тe гoды, мeня лeгкo мoгли нaдуть кaкиe-нибудь мoшeнники, и к чeму бы этo привeлo всю стрaну? Вo-втoрыx, я мoг прoстo нaдoрвaться, и мы бы с вaми тoгдa сeгoдня нe бeсeдoвaли (улыбaeтся).
— И тoгдa Eльцин выбрaл кaндидaтуру Ивaнa Силaeвa…
— Дa. Силaeвa, бывшeгo министрa aвиaциoннoй прoмышлeннoсти, нa пoст прeдсeдaтeля Сoвминa РСФСР я eму пoсoвeтoвaл, пoскoльку xoрoшo eгo знaл. Тoт прoдeржaлся дo пoлнoгo рaзвaлa СССР, пoслe чeгo eгo смeнил Eгoр Гaйдaр, a тoгo вскoрe — Виктoр Чeрнoмырдин. Нo кaждый рaз Бoрис Никoлaeвич снaчaлa прeдлaгaл зaнять oсвoбoждaвшуюся вaкaнсию мнe. Дo сиx пoр кaждый гoд 15 нoября в Мoсквe сoбирaются члeны прaвитeльствa Гaйдaрa, кудa приглaшaют и мeня, и кaждый рaз Гeннaдий Бурбулис (ближaйший сoрaтник Eльцинa. — Н.В.) пoд всeoбщий рaдoстный гул и шутки гoвoрит oдни и тe жe слoвa, стaвшиe, кажется, уже традицией: «Если бы в далеком 1991 году этот человек (показывает на меня) принял бы пост премьер-премьера, то нас бы с вами тут не было».
— Но вы отказались и от должности президента РАН! Здесь-то вы были бы точно на своем месте, но почему-то снова ответили отказом.
— Когда мне предложили возглавить вновь создаваемую Академию наук РСФСР, я ответил: «Что за чушь? Вот создано Правительство РСФСР, которое заседает в Белом доме, — и кому оно нужно, когда в Москве сидит Правительство СССР и все решает? Также не понимаю и роли Академии РСФСР при существующей АН СССР».
— Каковы же были ответные аргументы?
— Как я понял, Ельцин уже тогда хотел сепарироваться от центральной власти: РСФСР должна была быть со своим правительством, со своей академией и т.д. И снова я предложил ему вместо себя другую кандидатуру — Юрия Сергеевича Осипова. Я сказал однажды Ельцину: «Мой хороший товарищ, ваш земляк из Свердловска сейчас находится в Москве, он мог бы возглавить академию». Ельцин быстро нашел его. Вскоре мне звонит Юрий Сергеевич и говорит, что ему предложили должность президента академии. До путча он успел провести выборы в новую Академию РСФСР.
— Кто в нее вошел?
— Российские ученые — члены Академии наук СССР вошли в нее автоматически. Кое-кого добрали — например, Руслана Хасбулатова тогда выбрали членом-корреспондентом (он был тогда председателем Верховного совета РСФСР). За него многие проголосовали.
— А члены «большой» Академии СССР из других республик?
— Они стали академиками своих национальных академий.
фото: Из личного архива
С Борисом Ельциным и другими единомышленниками.
— Получается, Ельцин был сепаратистом?
—Он хотел возглавлять самостоятельную административную единицу. Тогда много ходило квазиельцинских лозунгов типа: «Хватит кормить периферию!», «До каких пор все будут у нас на дотации?» и т.д. Конечно, это была демагогия: на самом деле на местах, в республиках местные «шахи» были только рады разделению, ведь они становились полноправными и единоличными правителями.
— На чьей стороне вы были во время последующего путча?
— Конечно, на стороне Ельцина! Мы были вместе в Межрегиональной депутатской группе, куда входили также Андрей Сахаров и Гавриил Попов. Мы думали о судьбе страны. Когда возник путч, я как раз вернулся в Москву из отпуска. Утром, вызвав водителя, решил заехать к Бурбулису в Белый дом, чтобы узнать, что происходит, а потом — в МАИ. Однако в Доме правительства пришлось застрять на все три дня, все оказалось серьезней, чем я думал.
— Что же сказал Бурбулис?
— Его в Белом доме не оказалось, он был в Архангельском. Там были также Ельцин, Силаев и Хасбулатов. Меня соединяют с Бурбулисом, но неожиданно трубку у него вырывает из рук Ельцин и громко говорит: «Юрий Алексеевич, мы готовим воззвание против путчистов, собирайте журналистов, народ, мы сейчас подъедем». Я ему говорю: «В городе танки, народ. Наверное, вам не проехать». «Нет, мы прорвемся!» — отвечает. Их просто чудом выпустили спецслужбы, дежурившие около Архангельского. Если бы Крючков (последний председатель КГБ СССР Владимир Крючков. — Н.В.) был тогда более решительным, их могли бы всех уничтожить там, но они приехали. Мы вышли на сцену внутри Белого дома, перед которой было народу около двух тысяч, и Силаев начал читать известное воззвание против путчистов, подписанное президентом Ельциным, председателем Верховного Совета Хасбулатовым и председателем Совета министров Силаевым. Когда председатель Совмина дочитал, Ельцин раздвинул нас, стоявших на сцене, и сказал людям: «А теперь разбегайтесь и разносите все это народу». А меня потом спрашивает: «Там, в зале, были иностранные журналисты?» «Конечно, — говорю. — Полно!» Ну а уже после на улице Ельцин вылез на танк, а я стоял рядом с ним. Коржаков, его телохранитель, почему-то все время напоминал, чтобы от каждого из нас до ближайшего человека было метра полтора из соображений безопасности, но никто его не слушал…
— Ну и что хорошего предлагал Ельцин? За что же вы боролись?
— Я поддерживал демократию и был против советской власти.
— А что означало для вас слово «демократия»? Как мы поняли потом — страна полностью перешла на импорт еды, оборудования…
— У нас был тогда полный экономический коллапс, еды не было. Спекулянты удерживали продукты и продавали из-под полы. А Гайдар это дело легализовал, сказал: есть товар — выставляй на рынок, и сколько тебе заплатят, за столько и продавай! Если бы этого не было сделано, у нас была бы гражданская война.
фото: Из личного архива
С Михаилом Горбачевым.
— В чем, по вашему мнению, заключалась ошибка тогдашнего правительства?
— Я упрекал потом задним числом Гайдара: «Вы решили, что если вы освободите экономику, то она сама создаст правильную систему государственных институтов, которые необходимы для защиты личной собственности, общества и государства. Но этого не случилось». В 90-м году у нас была попытка создать концепцию национальной безопасности. Я вышел с такой идеей к Горбачеву, и он сказал: «Вот давай разрабатывай!» Назначил меня председателем комиссии из 19 человек народных депутатов… Но, увы, мы проработали всего 40 дней, успев провозгласить два тезиса. Первый: безопасность не есть только государственно-политическое понятие, она имеет и такие компоненты, как экономический, экологический и информационный. И второй: приоритеты прав и свобод личности, и лишь потом — общества и государства, если последнее способно обеспечивать две первые.
фото: Из личного архива
Юрий Рыжов в 90-е годы…
— Что же произошло через 40 дней?
— Нам сказали так: «Комиссия Рыжова свою работу выполнила, вопросы безопасности страны берет на себя президент». Как мне стало известно позже, летом 90-го года к Горбачеву пришли три силовика, поговорили с ним, и он стал откатываться назад.
Борьба со шпиономанией
— С 1992 по 1998 годы вы работали послом во Франции, а по возвращении начали активно заниматься правозащитной деятельностью. Почему?
— Да, я занялся этим, когда начали сажать ученых-«шпионов». Нас, правозащитников от науки, было тогда пятеро: ваш покорный слуга, нобелевский лауреат академик РАН Виталий Гинзбург, мой хороший друг и товарищ Сережа Капица, Людмила Михайловна Алексеева и правозащитник Эрнст Черный. К сожалению, Гинзбурга и Капицы уже нет в живых, но мы продолжаем начатое дело: пишем письма в защиту ученых в разные инстанции и президенту. Два звонких имени наших подопечных активно муссировались в прессе: это красноярский ученый, бывший директор Теплофизического центра КГТУ, известный в России специалист по космической плазме Валентин Данилов, приговоренный в ноябре 2004 года судом к 14 годам лишения свободы за шпионаж в пользу Китая. К счастью, полный срок ему сидеть не пришлось: 24 ноября 2012 года 68-летний ученый был условно-досрочно освобожден, приезжал к нам в Москву.
Второй наш подзащитный — 51-летний москвич Игорь Сутягин, бывший сотрудник Института США и Канады РАН, кандидат исторических наук. В 2004 году, несмотря на то, что не имел оформленного допуска к секретным материалам, был осужден по статье 275 УК РФ за государственную измену. В 2010 году, проведя в заключении почти 11 лет, в результате обмена осужденными между Россией и США был освобожден, после чего переехал в Великобританию. (Его обменяли на Анну Чапман. — Н.В.)…
— Принимали ли вы участие в судьбе сотрудника ЦНИИмаш Владимира Лапыгина, которому в сентябре этого года Мосгорсуд вынес приговор — 7 лет колонии строгого режима?
— Мы долго боролись за него. Он, как и я, всю жизнь занимался аэродинамикой, 46 лет трудился в ракетно-космическом комплексе. В день, когда его взяли в СИЗО, дирекция ЦНИИмаша издала приказ: «В связи с уходом на пенсию за высокие заслуги объявить В.Лапыгину благодарность…»
— Насколько известно, его так же, как и Данилова, обвинили в продаже секретов китайцам. Но что же они могли продавать, каким образом?
— Я знаю, что Данилов как научный сотрудник Красноярского физтеха заключил с государственной китайской организацией предварительное соглашение. Я видел эти бумаги на китайском, английском и русском языках, где он предлагал им сделать вакуумную камеру для имитации двух-трех условий космической среды, к примеру, ультрафиолетовое излучение и электронный пучок. Для понимания вопроса скажу, что в космосе подобных явлений — тысяча, и смоделировать их в полном масштабе могут сейчас только две страны на двух установках. Одна находится у нас (она способна имитировать все, включая ядерное излучение), вторая — у американцев. Данилов же получил 300 долларов аванса… И кто-то из его сотрудников, которые были в курсе дела, но не вошли в группу исполнителей, «настучал» на него.
— Вы говорите, что Данилов действовал официально, от имени Красноярского технического университета. Разве не то же самое делают наши двигателисты из Химок, изготавливая и продавая в США наши уникальные космические двигатели?
— Подождите, вы что, ищете логику во всем этом?
— Конечно!
— Бесполезно! Я вам так скажу: в нашей стране нет ничего, что было бы интересно потенциальному врагу. Кроме, может быть, каких-то стратегических возможных планов. Но в области технологий и науки — точно нет.
— Ну, вы, наверное, не совсем тут правы: на последнем МАКСе (Международном авиакосмическом салоне в Жуковском) были заключены договоры на покупку наших «Суперджетов».
— Это все чушь. Этот проект был заложен еще в 80-х годах, а реализация затянулась аж до нашего времени. Вот пишут, что заключен контракт на сто штук, на несколько лет врастяжку… Спрашивается: рынок внутренний здесь есть — купят его какие-нибудь наши авиакомпании? Нет таких компаний.
— Почему не купят?
— Когда я увидел его впервые, спросил: «Это что, среднемагистральный лайнер?» — «Да». — «Он может сесть на любой наш более-менее приличный аэродром?» — «Да». Так вот, я говорю, что нельзя вешать двигатель под крылом, когда нижняя кромка входного устройства находится в 50 см от полосы, — любая кочка, и она отлетит! Ударится и отлетит. Поэтому он безопасен только на хороших полосах, которых у нас не очень много. Это во-первых. Во-вторых, самолет не удовлетворяет компании по системе гарантированного обслуживания — они лучше возьмут в лизинг подержанный «Боинг» или «Эрбас». Все ведущие наши авиакомпании на них летают. В-третьих, «Суперджет» отстал технологически — слишком долго делался… В-четвертых, у него все комплектующие — заграничные: от двигателей до электроники. Как-то я был в ЦАГИ, и там мне показали прекрасное немецкое оборудование для испытания панелей самолета «Суперджет» на усталость (когда деталь подвергается сильной вибрации). Смотрю, углепластиковую панель трясут. Я обрадовался, говорю Чернышову (гендиректор ЦАГИ. — Н.В.): «Это что, панель нашего, хотьковского производства?» «Да нет, — говорит, — Голландия». А я-то думал, что хотя бы за форму аппарата мы отвечаем, ведь аэродинамика у нас в Союзе была самая лучшая…
В Жуковском заключили договора на сто машин «Суперджет» с поставкой в течение двух-трех лет (быстрее их не сделаешь при наших условиях производства). Но ведь не надо забывать, что у лайнера есть иностранные конкуренты, не обязательно даже американские или европейские — бразильские и канадские. Их компании производят самолеты десятками, если не сотнями в год, и за ними во всем мире стоит очередь. Я уже не говорю о «Боинге» и «Эрбасе», которые производят большие дальнемагистральные самолеты. Они «штампуют» их по 300 машин (!) в год. И какие есть шансы после этого у нашего несчастного «Суперджета»?..
Я, будучи послом во Франции, боролся, чтобы вместе с «Эрбасом» делали огромный лайнер А-380. Проект закладывался в середине 90-х годов. Мы добивались, чтобы нам поручили делать большие панели крыла. У нас тогда были большие прессы, позволявшие штамповать их очень точно. Но не удалось мне, к сожалению, договориться, французы обошлись без нашей помощи. Они его сделали. Я успел увидеть его в воздухе еще до своего отъезда, в 1999 году. Наша же авиационная промышленность, увы, умерла необратимо — это я вам гарантирую.
«Ответ простой: не возвращайтесь!»
— Какой выход вы предлагаете из сложившейся крайне тяжелой ситуации?
— Никакого! Технология отстала еще с начала 70-х годов, когда резко упали ассигнования на НИОКРы, даже в оборонной промышленности.
— Что послужило причиной тому?
— Отставание!
— К вам как депутату Верховного Совета СССР и вопрос: почему возникло отставание?
— Я пришел в ВС СССР, когда уже все умерло, до этого был ректором МАИ и состоял в Академии наук СССР. Но я скажу, почему отстали. Во-первых, мы недооценили «вражескую» науку кибернетику, потому очень быстро откатились назад в микроэлектронике, в информационных системах. БЭСМ-6 (Большая электронная счетная машина. — Н.В.) существовала в стране с 1950 года, но только в двух экземплярах и была загружена исключительно расчетами для ядерщиков. Она была ламповой, но когда перешли на полупроводниковые схемы, тут мы уже деградировали шаг за шагом. И это при том, что наш академик, нобелевский лауреат Жорес Алферов стоял у истоков развития полупроводников. «Вот, — говорит он мне на одной из встреч лет десять назад, показывая гаджет «Нокиа», — это — я». Я отвечаю: «Знаю, что без твоих открытий 30-летней давности здесь не обошлось. Только у меня один вопрос: почему здесь написано «Нокиа», а не «Жорес»?..»
— В ваших словах слышится сплошной пессимизм. Вы и студентам своим то же самое говорите? А ведь им и нам еще жить и жить в России…
— Ответ простой. Когда г-н Медведев предложил нашим молодым людям, в основном ученым, возвращаться из-за границы, я написал статью под заголовком «Не возвращайтесь!», и все аргументы в ней — напоминание, из какой страны они уехали. Страна стоит на пороге жуткого краха. Просто так легко уже не обойдется.
— Легко сказать — уезжайте. А если кто-то не может или не хочет?
— Тогда готовьтесь к тому, что бывает в России в момент системного кризиса (по-русски — смуты). За последние 100 лет их было два. Первый системный кризис начал накапливаться еще при Александре III, который закручивал гайки до тех пор, пока не возник кризис в вооруженных силах, не накопилось недовольство катастрофическим проигрышем «какой-то Японии», внутреннее недовольство в элитах и среди простого народа. И уже при Николае II царская империя рухнула, и возникло новое государство, в котором я прожил почти всю свою жизнь. Вторая смута назревала с полным коллапсом экономики в августе 1991 года…
фото: Геннадий Черкасов
«Чиновники совершили принудительный захват академии»
— Вернемся в настоящее. Реформа академии, которая началась сразу после выборов нового президента РАН в 2013 году, шокировала ученых. Многие не верили в происходящее, митинговали возле Госдумы, добиваясь отмены законопроекта о слиянии трех академий в одну и лишения РАН возможности управления академическими институтами. Однако ничего не получилось. Почему, как вам кажется?
— Надо было активней, через сети, распространять призыв к противодействию. Тогда нас было бы больше. Но информационная война была проиграна. Митинговали ведь в основном рядовые сотрудники. А из членов академии подписались под протестным заявлением только 70 человек из 700. Получается, только 10% подписались — замечательные люди, не случайные в академии, естественники: математики, физики, химики… Это всегда была активная либеральная, демократическая сила.
— Я бы не сказала, что Жорес Алферов, который был среди подписантов против реформы РАН, — либерал.
— Да, Алферов не относится к либералам. Но мы все равно выступали с ним одним фронтом против развала академии. Я сказал тогда, что не во всем наши взгляды совпадают в политическом плане, но здесь мы едины. Мы оба защищали науку: он — физику, я — математику и механику.
— Некоторые упрекают сейчас нынешнего президента РАН Владимира Фортова в излишней политкорректности в отношении реформаторов. Хотелось бы узнать ваше мнение на этот счет.
— Когда Фортов шел на выборы, у него было два соперника, которые вышли с тоненькими брошюрками с тривиальными текстами о величии науки. И только у Фортова была довольно серьезная программа, где был изложен анализ финансового, организационного состояния академии с графиками, таблицами, а также план реформирования академии. Фортов был избран, как вы знаете, легко. А потом произошло то, что произошло, — уничтожение академии. Я считаю, что она была именно уничтожена в тот самый момент, когда выяснилось, что над ней зависает организация чиновников ФАНО (Федерального агентства научных организаций. — Н.В.).
— Зачем это надо было чиновникам? Видно же было, что ничего хорошего из такой реформы не получится, им сотни академиков об этом говорили.
— Академия издавна обладала огромной материальной базой, которая создавалась в СССР для обеспечения военно-промышленного комплекса. Это и здания, и испытательные полигоны, и научно-исследовательские корабли. Представляете, какое богатство!
— Кто был идеологом развала?
— Вы что, думаете, из Кремля звонили и давали команды? Сейчас большинство чиновников ориентированы, как собаки, на ветер, и их главная задача: предугадать, что понравится власти. Угадали или нет в данном случае — кто знает?
Я считаю, что как только Фортову повесили хомут в виде ФАНО на шею, ему надо было хлопнуть дверью и уйти в свой блестящий Институт высоких температур, которым он руководит.
— Но Фортов в одном из интервью говорил, что ему как раз не все равно, что останется после него. Ну, поставили бы вместо него не радеющего за академию функционера — он бы все еще быстрее разрушил.
— Мне сложно судить Фортова. Скажу за себя: я живу по Окуджаве — мне важней мои честь, совесть, достоинство и репутация.
— Это хорошо вы говорите, но страну-то кто-то должен из болота вытаскивать.
— Есть кому, в стране 140 миллионов народа…
— Ну вот, наверное, Фортов и есть один из них?
— Безусловно, он наделен полномочиями, его должность является равносильной должности члена Правительства Российской Федерации. Но тем не менее — все свершилось… Институты из-под РАН вышибли, объединяют в единые центры совершенно разные научные организации. То же самое происходит и в образовании, с вузами. Наш МАИ уже слили с МАТИ… А ведь когда-то наша наука была на таком высоком уровне, что мы успешно отправляли с тем же Владимиром Евгеньевичем аппараты к комете Галлея…
